Субару на AT в повороте

"разбор полетов" + практические рекомендации.
Toxa
Клубный Субарист
Апрель 2011 / 598
Репутация:

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение Toxa » 22 мар 2013, 12:28

Тогдм
И пофигу насколько там заблокирована муфта, это не повлияет на распределение момента в данном случае.
Тут и кроется отличие привода через муфту от привода посредством дифференциала. Разница большая.


в чём эта разница? Или я выше сделал неверные выводы? :confus
NO TURBO NO PARTY!

Toxa
Клубный Субарист
Апрель 2011 / 598
Репутация:

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение Toxa » 22 мар 2013, 12:31

Но вообще да, это очень интересная наколка с моментом: муфта\блокировка не передаёт момент, она выравнивает скорости вращения. И момент сам по себе не распределяется от двигателя к колёсам в зависимости от радиусов шестерней или муфт, а поглощается колёсами от двигателя, в зависимости от их сцепления с дорогой. А вот сколько может поглотиться - уже вопрос к шестерням\муфте.
NO TURBO NO PARTY!

Аватара пользователя
Boroda
Клубный Субарист
Июль 2010 / 2587
Репутация:
Авто: Outback B12 AT(был) ,KIA Spectra GS(есть).
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение Boroda » 22 мар 2013, 12:53

Ну разошлись...Скажу сразу,для обычного рядового водителя, вполне подойдет AWD.Авто ведет себя вполне адекватно в стандартных ситуациях.Если переходить к экстримальным или нестандартным ситуациям,то основной массе ничего не поможет-очень многие зажимают педаль тормоза там ,где необходима тяга и руление,а в таких случаях срать на полный привод.
Спустился с гор,за солью!!!
Мощность как деньги и время-постоянно не хватает......

Toxa
Клубный Субарист
Апрель 2011 / 598
Репутация:

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение Toxa » 22 мар 2013, 12:58

Ну мы же - не основная масса! :dance:
NO TURBO NO PARTY!

Аватара пользователя
acepire
Клубный Субарист
Январь 2011 / 2443
Репутация:

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение acepire » 22 мар 2013, 13:10

Mit писал(а):acepire, я один раз попробую тебе объяснить про момент. Дальше сам :)

:) хорошо, и я)

Mit писал(а):Это неверно. Назад может уходить весь момент с КПП.

Такое может быть только в случае наличия дифференциала. В случае муфты - не может.) Муфта - не дифференциал. Дифференциал может передавать весь момент, фрикционная муфта - не более половины.

Mit писал(а):Сцепление передних колес 0, муфту блокируем полностью. Значит куда ушел весь момент? Правильно, назад.

Неправильно.) Не весь момент. Половина ушла. А по заверениям инженеров FHI - не более 45%. Остальные 55% успешно растранжирились на переднюю ось без сцепления. Sad but true.

Mit писал(а):Возвращаясь к моменту с полноприводной машиной с основным ведущим передом и подключением зада через муфту.
Когда скользкое покрытие под одним задним колесом, момент уйдет вперед. Весь вперед.
Второму заднему колесу этот момент не даст реализовать межколесный дифференциал.

Степень блокировки муфты определит межосевое перераспределение моментов. Межколесное поделят механические дифференциалы. С задней оси на переднюю (и наоборот тоже) при пробуксовках момент никак не переходит.)

Ладно, давай дальше - каждый сам (c) :)
"Теория — это когда все известно, но ничего не работает. Практика — это когда все работает, но никто не знает почему. Мы же объединяем теорию и практику: ничего не работает… и никто не знает почему!"  — Альберт Эйнштейн

Toxa
Клубный Субарист
Апрель 2011 / 598
Репутация:

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение Toxa » 22 мар 2013, 13:38

acepire писал(а):Такое может быть только в случае наличия дифференциала. В случае муфты - не может.) Муфта - не дифференциал. Дифференциал может передавать весь момент, фрикционная муфта - не более половины.


Почему так, в чём принципиально разная физика процесса?

Лично я с подобным утверждением не очень согласен, т.к. рассуждаю таким образом:
авто передними колёсами стоит на валиках, задними - на асфальте.
Спереди сцепление 0, соот-но по 3му закону Ньютона передние колёса крутятся с силой в 0Н.
Сзади всё хорошо, задние колёса к земле прикладывают силу в Х Ньютонов.
Но у нас по центру находится полностью заблокированная муфта, соот-но связь передней оси и задней - жёсткая, т.е. крутятся они с одинаковой скоростью. Поэтому потерь момента на букс - нет. Выходит, т.к. перед переваривает 0 момента, а зад - >0, значит что весь момент с двигателя уходит назад, спереди по нулям. Мы помним, что момент = Н*м, т.к. сила, прикладываемая к рычагу в 1 метр. Двигатель крутит коленвал с определённой силой, это усилие доходит до обеих осей. Т.к. передняя только переваривает 0, всё усилие сосредотачивается сзади. Почему нет то?
NO TURBO NO PARTY!

Аватара пользователя
Mit
Клубный Субарист
Октябрь 2010 / 858
Репутация:
Авто: Forester 2.5t AT '06
Откуда: SPb

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение Mit » 22 мар 2013, 13:42

acepire писал(а):А по заверениям инженеров FHI - не более 45%. Остальные 55% успешно растранжирились на переднюю ось без сцепления.


Ну спустись же ты на землю с вершин  :))
Инженеры FHI говорят о том, что они передают не более 45% назад. Это так и есть и муфту они на 100% никогда не блокируют. Потому, что форестер дорожный автомобиль. По концепции ему не надо больше. И для управляемости AAWD не надо больше (или начнутся проблемы с отсутствием разности угловых скоростей валов). Но это не значит, что это невозможно.
Я же достаточно понятный и простой пример привел:
Снимаем передние привода на AAWD автомобиле, блокируем межосевую муфту и получаем обычный заднеприводный автомобиль. Только вот по твоей теории этот обычный заднеприводный автомобиль будет передавать назад только 50% крутящего момента и точка  :)) А в жизни это будет обычный заднеприводный авто :)
Митя

Toxa
Клубный Субарист
Апрель 2011 / 598
Репутация:

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение Toxa » 22 мар 2013, 13:49

Может он имеет ввиду, что раз низзя заблокировать муфту сильнее, чем на 45%, то при снятии передних колёс муфта не заблокируется на 100%, ей низзя. И поэтому 55% растранжирятся чёрт знает куда, а авто будет ехать только от части тяги, буксуя и воняя раскалённой муфтой?


А в положении "1" на коробке всё-равно муфта на 100% не зажата?
NO TURBO NO PARTY!

Аватара пользователя
алексей гатчинский
Клубный Субарист
Апрель 2010 / 1419
Репутация:
Откуда: спб

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение алексей гатчинский » 22 мар 2013, 13:57

Toxa писал(а): растранжирятся чёрт знает куда

ну так и есть, в воздух))))

Аватара пользователя
insertfunnylogin
Клубный Субарист
Сентябрь 2011 / 606
Репутация:
Авто: Merida MATTS TFS 200, Outback II H6-3.0
Откуда: сестрорецк

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение insertfunnylogin » 22 мар 2013, 13:58

Boroda писал(а):Скажу сразу,для обычного рядового водителя, вполне подойдет AWD.
да я даже больше скажу - по моим субъективным осчучениям, Форик с AAWD рулился лучше чем аут с VTD
потому что уж очень дофига чего влияет....
Congratulations, you've just left your family a second hand Subaru!

Аватара пользователя
Mit
Клубный Субарист
Октябрь 2010 / 858
Репутация:
Авто: Forester 2.5t AT '06
Откуда: SPb

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение Mit » 22 мар 2013, 13:58

Toxa писал(а):низзя заблокировать муфту сильнее, чем на 45%, то при снятии передних колёс муфта не заблокируется на 100%, ей низзя. И поэтому 55% растранжирятся чёрт знает куда, а авто будет ехать только от части тяги, буксуя и воняя раскалённой муфтой?

Дык, понимаешь в чем проблема, если муфту чутка зажать, то наружу она будет выдавать в зависимости от входной нагрузки и выходного сопротивления правильно? Соответственно если на нее подать небольшой момент, то все 100% этого небольшого момента уйдут наружу. А если на нее подать большой момент, тут уже она начнет скользить...
Это же очевидно - насколько муфту поджали, столько она и может момента переварить наружу. Соответственно если после муфты момент идет и вперед и назад, а спереди сцепления нет, то все равно хоть тресни, весь переваренный момент уйдет назад :)

Toxa писал(а):А в положении "1" на коробке всё-равно муфта на 100% не зажата?

На америкосе моем положение 1 вообще никак на муфте не сказывается... Возможно на европе...
Митя

Toxa
Клубный Субарист
Апрель 2011 / 598
Репутация:

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение Toxa » 22 мар 2013, 14:42

Mit писал(а):Дык, понимаешь в чем проблема, если муфту чутка зажать, то наружу она будет выдавать в зависимости от входной нагрузки и выходного сопротивления правильно? Соответственно если на нее подать небольшой момент, то все 100% этого небольшого момента уйдут наружу. А если на нее подать большой момент, тут уже она начнет скользить...
Это же очевидно - насколько муфту поджали, столько она и может момента переварить наружу. Соответственно если после муфты момент идет и вперед и назад, а спереди сцепления нет, то все равно хоть тресни, весь переваренный момент уйдет назад :)
На америкосе моем положение 1 вообще никак на муфте не сказывается... Возможно на европе...



А, ну да. Как виска по центру в МТ - у неё тоже есть предел, после которого она буксует, да.
NO TURBO NO PARTY!

Toxa
Клубный Субарист
Апрель 2011 / 598
Репутация:

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение Toxa » 22 мар 2013, 14:43

А о чём я вообще изначально спрашивал то? :steeringwheel:
NO TURBO NO PARTY!

Аватара пользователя
Mit
Клубный Субарист
Октябрь 2010 / 858
Репутация:
Авто: Forester 2.5t AT '06
Откуда: SPb

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение Mit » 22 мар 2013, 14:46

Mit писал(а):Соответственно если после муфты момент идет и вперед и назад, а спереди сцепления нет, то все равно хоть тресни, весь переваренный момент уйдет назад :)

Тьфу блин, перед муфтой вперед, после муфты назад. Далее все тоже самое  :))
Митя

Toxa
Клубный Субарист
Апрель 2011 / 598
Репутация:

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение Toxa » 22 мар 2013, 14:50

Я вспомнил, что я изначально спрашивал то :)

Есть ли разница в повороте, рулишь ты авто с постоянным ПП, передним приводом, задним или с чутка поджатой муфтой? Когда сцепления шин ещё хватает, влияет ли распределение момента по колёсам на траекторию прохождения поворота?
NO TURBO NO PARTY!

Аватара пользователя
Boroda
Клубный Субарист
Июль 2010 / 2587
Репутация:
Авто: Outback B12 AT(был) ,KIA Spectra GS(есть).
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение Boroda » 22 мар 2013, 15:02

Когда соблюдается скорость прохождения поворота,при которой сцепления шин достаточно для удержания траектории-разницы в том,какой привод у авто нет!
Спустился с гор,за солью!!!
Мощность как деньги и время-постоянно не хватает......

Аватара пользователя
acepire
Клубный Субарист
Январь 2011 / 2443
Репутация:

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение acepire » 22 мар 2013, 15:20

Toxa писал(а):Почему так, в чём принципиально разная физика процесса?

Супер-мультик про дифференциал:
https://www.youtube.com/watch?v=yYAw79386WI&feature=embedded
Дифференциал - механическое устройство, обеспечивающее распределение крутящего момента между полуосями, причем способен отдавать весь момент либо на одну либо на другую полуось.

Теперь вернемся к муфте.) Фрикционная муфта не способна передавать весь момент на ту или иную полуось. Касательно Subaru AAWD - не стоит путать степень блокировки фрикционной муфты с передаваемым ею назад моментом. 100%-блокировка муфты (максимальное усилие сжимающего муфту механизма) обеспечивает ~45% передачи крутящего момента на заднюю ось.

Mit писал(а):Я же достаточно понятный и простой пример привел:
Снимаем передние привода на AAWD автомобиле, блокируем межосевую муфту и получаем обычный заднеприводный автомобиль. Только вот по твоей теории этот обычный заднеприводный автомобиль будет передавать назад только 50% крутящего момента и точка  :)) А в жизни это будет обычный заднеприводный авто :)
В жизни это и будет именно заднеприводный авто, который 55% полезного крутящего момента, полученного с выхода КПП растрачивает впустую. Именно так.)
"Теория — это когда все известно, но ничего не работает. Практика — это когда все работает, но никто не знает почему. Мы же объединяем теорию и практику: ничего не работает… и никто не знает почему!"  — Альберт Эйнштейн

Аватара пользователя
acepire
Клубный Субарист
Январь 2011 / 2443
Репутация:

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение acepire » 22 мар 2013, 15:20

Boroda писал(а):Когда соблюдается скорость прохождения поворота,при которой сцепления шин достаточно для удержания траектории-разницы в том,какой привод у авто нет!

Абсолютно верно!)
"Теория — это когда все известно, но ничего не работает. Практика — это когда все работает, но никто не знает почему. Мы же объединяем теорию и практику: ничего не работает… и никто не знает почему!"  — Альберт Эйнштейн

Аватара пользователя
acepire
Клубный Субарист
Январь 2011 / 2443
Репутация:

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение acepire » 22 мар 2013, 15:22

Toxa писал(а):Есть ли разница в повороте, рулишь ты авто с постоянным ПП, передним приводом, задним или с чутка поджатой муфтой? Когда сцепления шин ещё хватает, влияет ли распределение момента по колёсам на траекторию прохождения поворота?

Никакой. Абсолютно.)
"Теория — это когда все известно, но ничего не работает. Практика — это когда все работает, но никто не знает почему. Мы же объединяем теорию и практику: ничего не работает… и никто не знает почему!"  — Альберт Эйнштейн

Toxa
Клубный Субарист
Апрель 2011 / 598
Репутация:

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение Toxa » 22 мар 2013, 15:41

acepire писал(а):Супер-мультик про дифференциал:
https://www.youtube.com/watch?v=yYAw79386WI&feature=embedded


Это не мультик, так раньше выглядело кино! :-D
NO TURBO NO PARTY!

Toxa
Клубный Субарист
Апрель 2011 / 598
Репутация:

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение Toxa » 22 мар 2013, 15:45

По поводу утверждения, что дифф умеет отдать весь момент на одну из осей.

Поехали на горку, я покажу авторам данного утверждения, как дифференциалы в моём SG5 отдадут весь момент на два вывешенных по-диагонали колеса. И по 3му закону Ньютона мы на калькуляторе подсчитаем, что они отдали туда 0+погрешность. А т.к. машина будет стоять на месте, мы подсчитаем что и на остальных колёсах тоже около 0 :) Что на мой взгляд подтверждает факт, что дифференциал делит входящий момент 50\50 и никак иначе. Именно поэтому я не понимаю, где же обозначенная ранее принципиальная разница между муфтой и дифференциалом :banghead:
NO TURBO NO PARTY!

Аватара пользователя
acepire
Клубный Субарист
Январь 2011 / 2443
Репутация:

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение acepire » 22 мар 2013, 16:25

Toxa,
Муфта:
Изображение
Дифференциал:
Изображение
"Теория — это когда все известно, но ничего не работает. Практика — это когда все работает, но никто не знает почему. Мы же объединяем теорию и практику: ничего не работает… и никто не знает почему!"  — Альберт Эйнштейн

Toxa
Клубный Субарист
Апрель 2011 / 598
Репутация:

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение Toxa » 22 мар 2013, 17:19

Ну это уже совсем не по пятничному :)
NO TURBO NO PARTY!

Аватара пользователя
acepire
Клубный Субарист
Январь 2011 / 2443
Репутация:

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение acepire » 22 мар 2013, 17:24

Toxa, ))
утрируя:
конструкция с муфтой: 1 входной вал - муфта - 2 выходной. Муфта отбирает часть момента с входного вала и передает его на выходной
у дифф-а 1-вход и 2-а выхода по полуосям
короче, дифф и муфта - принципиально разные механические устройства)
"Теория — это когда все известно, но ничего не работает. Практика — это когда все работает, но никто не знает почему. Мы же объединяем теорию и практику: ничего не работает… и никто не знает почему!"  — Альберт Эйнштейн

Аватара пользователя
Mit
Клубный Субарист
Октябрь 2010 / 858
Репутация:
Авто: Forester 2.5t AT '06
Откуда: SPb

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение Mit » 22 мар 2013, 17:27

acepire, какой же ты упорный  :))
Ну вот тут почитай:
http://www.awdwiki.com/ru/torque+split+ratio/
У автомобиля с автоматически подключаемым полным приводом (рассмотрим нормально-переднеприводный автомобиль) в нормальных условиях момент распределяется, к примеру, в пропорции 100/0. Вывешивание задних колёс ничего в этой пропорции не меняет. Но если передние начинают буксовать и муфта привода задних колёс замыкается, распределение тяги становится 50/50, и при полном отсутствии сцепления с дорогой у передних колёс до 100% тяги может быть передано на задний мост. Таким образом пропорция распределения момента меняется от 100/0 до 50/50, а момент измеряемый на мостах может меняться от 100/0 до 0/100.

Ты не поверишь! Можно иметь 100% тяги на одном колесе ;)
Чтобы иметь возможность передавать 100% тяги на одно единственное колесо, необходимо иметь блокируемый центральный дифференциал и блокируемые межколёсные дифференциалы в каждом мосту. Как например у Mercedes G-class.
Митя

Аватара пользователя
acepire
Клубный Субарист
Январь 2011 / 2443
Репутация:

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение acepire » 22 мар 2013, 17:37

Mit писал(а):Но если передние начинают буксовать и муфта привода задних колёс замыкается, распределение тяги становится 50/50, и при полном отсутствии сцепления с дорогой у передних колёс до 100% тяги может быть передано на задний мост.

Это ошибочное утверждение.) И не важно, кто и где его написал. Менее ошибочным оно от этого не станет.)
А вот это совершенно верное:
Mit писал(а):Чтобы иметь возможность передавать 100% тяги на одно единственное колесо, необходимо иметь блокируемый центральный дифференциал и блокируемые межколёсные дифференциалы в каждом мосту. Как например у Mercedes G-class.

но из другой оперы.)
"Теория — это когда все известно, но ничего не работает. Практика — это когда все работает, но никто не знает почему. Мы же объединяем теорию и практику: ничего не работает… и никто не знает почему!"  — Альберт Эйнштейн

Аватара пользователя
Mit
Клубный Субарист
Октябрь 2010 / 858
Репутация:
Авто: Forester 2.5t AT '06
Откуда: SPb

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение Mit » 22 мар 2013, 17:50

acepire писал(а):Это ошибочное утверждение.) И не важно, кто и где его написал. Менее ошибочным оно от этого не станет.)

Ну глазками тогда посмотри:
http://www.youtube.com/watch?v=F6brQPtOsG4#ws
Передние колеса висят в воздухе. Включен драйв. Муфта разблокирована - колеса крутятся. Муфта блокируется - передние колеса останавливаются полностью (вися в воздухе!). Весь момент уходит на стоящие на земле задние колеса. Как так?  :))
Митя

Аватара пользователя
acepire
Клубный Субарист
Январь 2011 / 2443
Репутация:

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение acepire » 22 мар 2013, 18:04

Mit, элементарно и естественно: ты поджимаешь муфту, увеличивая задними колесами нагрузку на трансмиссию и в итоге на гидротрансформатор, где вся эта энергия с успехом растворяется, и в итоге не крутятся и передние. Все по плану: ты отобрал с передних колес момент через муфту и отдал его назад. Поскольку входной момент небольшой (ты же на ХХ стоишь, верно?), все колеса тихо мирно остановились. Под бОльшим моментом с двигателя передние снова закрутятся, а вот задние скинут машину с домкратов за счет того момента, который им отдаст муфта.
"Теория — это когда все известно, но ничего не работает. Практика — это когда все работает, но никто не знает почему. Мы же объединяем теорию и практику: ничего не работает… и никто не знает почему!"  — Альберт Эйнштейн

Аватара пользователя
Mit
Клубный Субарист
Октябрь 2010 / 858
Репутация:
Авто: Forester 2.5t AT '06
Откуда: SPb

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение Mit » 22 мар 2013, 18:16

acepire писал(а):Все по плану: ты отобрал с передних колес момент через муфту и отдал его назад. Поскольку входной момент небольшой (ты же на ХХ стоишь, верно?), все колеса тихо мирно остановились. Под бОльшим моментом с двигателя передние снова закрутятся, а вот задние скинут машину с домкратов за счет того момента, который им отдаст муфта.

Ты почти постиг просветление  :))
Передние колеса висят в воздухе и не крутятся! Задние колеса находятся под нагрузкой! Если поддать газу, машина покатится вперед, вися передними колесами в воздухе. На передних колесах момента нет, на задних есть.
Митя

Аватара пользователя
acepire
Клубный Субарист
Январь 2011 / 2443
Репутация:

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение acepire » 22 мар 2013, 18:27

Mit писал(а):Если поддать газу, машина покатится вперед, вися передними колесами в воздухе.

А ты проверял?;)
"Теория — это когда все известно, но ничего не работает. Практика — это когда все работает, но никто не знает почему. Мы же объединяем теорию и практику: ничего не работает… и никто не знает почему!"  — Альберт Эйнштейн


Вернуться в «Практические советы по пилотированию марки Субару»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя