Субару на AT в повороте

"разбор полетов" + практические рекомендации.
Toxa
Клубный Субарист
Апрель 2011 / 598
Репутация:

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение Toxa » 22 мар 2013, 18:35

acepire писал(а):Toxa, ))
утрируя:
конструкция с муфтой: 1 входной вал - муфта - 2 выходной. Муфта отбирает часть момента с входного вала и передает его на выходной
у дифф-а 1-вход и 2-а выхода по полуосям
короче, дифф и муфта - принципиально разные механические устройства)


Да я понимаю что они принципиально разные по механике :)) Ранее проскакивало, что дифф с вискомуфтой (когда она заблокируется) - не то же самое по результату, нежели просто заблокированная муфта. Я именно это пытаюсь понять! Почему результат то разный :)
NO TURBO NO PARTY!

Toxa
Клубный Субарист
Апрель 2011 / 598
Репутация:

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение Toxa » 22 мар 2013, 18:35

Mit писал(а):acepire, какой же ты упорный  :))


Не он один :))
NO TURBO NO PARTY!

Аватара пользователя
Mit
Клубный Субарист
Октябрь 2010 / 858
Репутация:
Авто: Forester 2.5t AT '06
Откуда: SPb

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение Mit » 22 мар 2013, 18:41

acepire писал(а):А ты проверял? ;)

Конечно проверял. Мне же было интересно, как ведет себя муфта под нагрузкой на разных степенях блокировки.
А у тебя есть сомнения, что покатится? Эх, значит не постиг просветления  :))
Митя

Аватара пользователя
acepire
Клубный Субарист
Январь 2011 / 2443
Репутация:

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение acepire » 22 мар 2013, 18:45

Mit, нет сомнения, что покатится. Также как и нет сомнений в том, что покатится при этом одновременно вращая и передними висящими колесиками (ну хотя бы одним из них :D).
"Теория — это когда все известно, но ничего не работает. Практика — это когда все работает, но никто не знает почему. Мы же объединяем теорию и практику: ничего не работает… и никто не знает почему!"  — Альберт Эйнштейн

Аватара пользователя
jt32
Клубный Субарист
Апрель 2010 / 1575
Репутация:
Авто: Impreza (

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение jt32 » 23 мар 2013, 01:31


Аватара пользователя
acepire
Клубный Субарист
Январь 2011 / 2443
Репутация:

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение acepire » 23 мар 2013, 02:38

Mit, я понял разницу в наших "Дано" и, соответственно, причину флуда.) И принципиальная разница в них следующая: по-твоему муфта может обеспечить практически "жесткое" сцепление входного и выходного валов. Если убрать "практически" и упростить - обеспечить жесткую их связь. Получается как бы полноприводная машина жестко заваренным межосевоым дифференциалом (как если бы он был). В этом случае, твои рассуждения верны: при потери сцепления одной из осей весь момент реализуется на другой. Ну и соответственно при блокировке муфты и нормальном сцеплении на передней и задней осях момент между ними распределяется (лучше сказать реализуется) поровну.
Мое же предположение заключалось в следующем: по-моему муфта может отобрать не более половины крутящего момента с входного вала. Это тоже справедливая трактовка фразы а-ля "в случае необходимости до ~45% крутящего момента муфта может отобрать для задней оси". В этом случае мои рассуждения верны - в случае потери сцепления на передней оси большая часть момента всегда будет уходить впустую.

Да, вот картинка схемы Active AWD на всякий Изображение
"Теория — это когда все известно, но ничего не работает. Практика — это когда все работает, но никто не знает почему. Мы же объединяем теорию и практику: ничего не работает… и никто не знает почему!"  — Альберт Эйнштейн

Аватара пользователя
Mit
Клубный Субарист
Октябрь 2010 / 858
Репутация:
Авто: Forester 2.5t AT '06
Откуда: SPb

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение Mit » 23 мар 2013, 14:24

acepire писал(а):по-твоему муфта может обеспечить практически "жесткое" сцепление входного и выходного валов.

Это так и есть.


acepire писал(а):
Мое же предположение заключалось в следующем: по-моему муфта может отобрать не более половины крутящего момента с входного вала. Это тоже справедливая трактовка фразы а-ля "в случае необходимости до ~45% крутящего момента муфта может отобрать для задней оси".

Ты не понял инженеров субару, потому что продолжаешь непонимать распределение момента. Инженеры субару говорят о том, что когда авто движется по дороге с одинаковым покрытием, они могут отобрать от передней оси на заднюю ось до 45% момента. Это как раз и произойдет при почти полной блокировке муфты и собственно доказывает возможность полной блокировки муфты, так как возможно только при почти полной блокировке муфты. Они не говорят о моменте на колесах, они не говорят о вырожденных случаях передней оси на роликах и т.д. Алгоритмы работы муфты очень просты. Нажали газ - заблокировалась, отпустили - разблокировалась, коррекция на пробуксовку колес минимальна.


acepire писал(а):
В этом случае мои рассуждения верны - в случае потери сцепления на передней оси большая часть момента всегда будет уходить впустую.


Твои рассуждения, в какой-то мере, можно применить к вискомуфте, которая работает не от момента, а от разности скоростей вращения валов. Но мы не говорим о вискомуфте, это совсем другая песня. Поэтому я и сказал в начале, что ты путаешь скорости с моментами.
Митя

Аватара пользователя
Mit
Клубный Субарист
Октябрь 2010 / 858
Репутация:
Авто: Forester 2.5t AT '06
Откуда: SPb

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение Mit » 23 мар 2013, 15:24


jt32, ты что, там же про Ниву :) Спасибо, с удовольствием почитал :)
Вот там у человека есть понимание. Читать также "Распределение моментов в раздатке".

Кому лень читать, процитирую основное (заблокированная раздатка = заблокированная муфта):
иногда путает момент и движение (пример, цитата из статьи: "блокировка-то включена и "лишний" момент не может уйти на другой мост").
[...]
именно при включенной блокировке момент переходит с моста на мост в сторону наибольшего сопротивления, а при выключенной - делится строго поровну между всеми четырьмя колесами
[...]
Непонимание возникает из-за того, что путают совершенно разные физические явления: силу (момент) и движение (вращение).
[...]
заблокированный дифференциал передает бОльшую часть момента входного вала на тот выходной вал, где реактивный момент больше, т. е. крутящий момент пойдет в сторону наибольшего сопротивления.

С нивы началось мое знакомство с полным приводом :) Моя первая ПП :)
Изображение
Митя

Аватара пользователя
acepire
Клубный Субарист
Январь 2011 / 2443
Репутация:

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение acepire » 24 мар 2013, 02:40

Mit писал(а):Это так и есть.

Вот это возможно.

Mit писал(а):потому что продолжаешь непонимать распределение момента.

А вот это уже лишнее.( Момент - векторная величина, интеграл от которой - определение работы по криволинейному участку. Скорость, в т.ч. угловую от ускорения и от работы я прекрасно отличаю. Я считал, что если до муфты можно получить N джоулей энергии, то после муфты не более N/2 джоулей (остальные N/2 - перейдут в тепло в муфте). Возможно, что через муфту можно передать ~95% работы (читай - энергии = момента) И даже соглашусь, что это предпочтительнее и логичнее.

Mit писал(а):Твои рассуждения, в какой-то мере, можно применить к вискомуфте, которая работает не от момента, а от разности скоростей вращения валов.

Вот даже если я и не прав касательно степени блокировки, то нифига не так: просто не 55% работы двигателя преобразуются в тепло, а 5% (в связи с невозможностью блокировки муфты на все 100% - обеспечения жесткой связи). Строго говоря, качественно мои рассуждения по-прежнему справедливы. А вискомуфта и вправду не при чем. И таки да: речь о возможности передачи энергии с входного вала муфты на выходной, тобишь на заднюю ось.

Кстати, текст по ссылке подтверждает мое предположение о предрасположенности авто с заблокированным межосевым диффом к избыточной поворачиваемости под прямой тягой. Под обратной - проявится недостаток, хотя в тексте об этом не утверждается.
"Теория — это когда все известно, но ничего не работает. Практика — это когда все работает, но никто не знает почему. Мы же объединяем теорию и практику: ничего не работает… и никто не знает почему!"  — Альберт Эйнштейн

Аватара пользователя
jt32
Клубный Субарист
Апрель 2010 / 1575
Репутация:
Авто: Impreza (

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение jt32 » 24 мар 2013, 03:52

Mit писал(а):jt32, ты что, там же про Ниву :) Спасибо, с удовольствием почитал

Да, там про Ниву. Но если забыть про клиренс и короткобазность, то по сути Нива в чём-то = Субара на механике, поэтому я и искал в своё время всякие её приёмы вождения. И вот запомнилось, что несмотря на то, что в книжке "что умеет Нива" предписывается выключать блокировку на скользкой дороге, этот их нивоводский клуб экспериментально пришёл к противоположным выводам: что наоборот с заблокированной раздаткой (ну на Субаре не жёсткая, понятно, но какой-то же процент сцепления есть?) автомобиль лучше идёт по скользкому покрытию и кажется там было указано про то, что повороты проходятся более прогнозируемо (что, вероятно, связано с короткой базой). Вот в общем я к чему: что возможно имеет смысл не "распускать" блокировку на повороте под газом, а наоборот ну в общем как описывалась работа автоматической коробки на Субе.

Аватара пользователя
acepire
Клубный Субарист
Январь 2011 / 2443
Репутация:

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение acepire » 24 мар 2013, 15:22

jt32 писал(а):Вот в общем я к чему: что возможно имеет смысл не "распускать" блокировку на повороте под газом.
На скользкой поверхности - кажется, что да - не распускать. Но, коробка subaru же не знает, - что там под колесами. Например, если асфальт, то жестко заблокированная муфта (в том смысле, что способна переварить почти весь момент с входного вала на выход - считай почти жесткая связка) приведет нестабильному поведению машины (склонность к избыточной поворачиваемости под газом), к сильному износу резины и сильно повышенной нагрузке на трансмиссию. Поэтому алгоритм выбора степени блокировки д.б. номинально настроен под асфальт. Кажется, что даже в режиме "газ в пол" превентивная блокировка не может (согласно алгоритму) поджать муфту полностью (или же почти полностью). Полная блокировка становится возможной в реактивном режиме - при достаточно сильной пробуксовке передней оси, т.к. в данном случае с высокой степенью вероятности можно предполагать о скользком покрытии.
"Теория — это когда все известно, но ничего не работает. Практика — это когда все работает, но никто не знает почему. Мы же объединяем теорию и практику: ничего не работает… и никто не знает почему!"  — Альберт Эйнштейн

Аватара пользователя
jt32
Клубный Субарист
Апрель 2010 / 1575
Репутация:
Авто: Impreza (

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение jt32 » 25 мар 2013, 00:17

Коробка Субары не знает, а вот походу лансеровская знает. Да и муфта по-моему не настолько крепко блокирует оси, чтобы на нескользкой поверхности шины стачивать. Уж на ваших автоматах я не знаю как, а виска наверное не так сильна (штатно, пока там силиконавая жидкость, а не неизвестного происхождения битум, когда машина в поворотах "шагать" начинает).

Аватара пользователя
acepire
Клубный Субарист
Январь 2011 / 2443
Репутация:

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение acepire » 25 мар 2013, 01:26

jt32, лансеровская тоже не знает.) Там водитель по усмотрению выбирает режимы а ля tarmac, gravel, snow.
"Теория — это когда все известно, но ничего не работает. Практика — это когда все работает, но никто не знает почему. Мы же объединяем теорию и практику: ничего не работает… и никто не знает почему!"  — Альберт Эйнштейн

Аватара пользователя
acepire
Клубный Субарист
Январь 2011 / 2443
Репутация:

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение acepire » 25 мар 2013, 01:31

jt32 писал(а):Да и муфта по-моему не настолько крепко блокирует оси, чтобы на нескользкой поверхности шины стачивать.

Дак о чем и речь. Думается, что муфта бы первая и пострадала при таком раскладе.
"Теория — это когда все известно, но ничего не работает. Практика — это когда все работает, но никто не знает почему. Мы же объединяем теорию и практику: ничего не работает… и никто не знает почему!"  — Альберт Эйнштейн

Аватара пользователя
acepire
Клубный Субарист
Январь 2011 / 2443
Репутация:

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение acepire » 25 мар 2013, 01:41

jt32 писал(а):Уж на ваших автоматах я не знаю как, а виска наверное не так сильна (штатно, пока там силиконавая жидкость, а не неизвестного происхождения битум, когда машина в поворотах "шагать" начинает).

Конечно, не так сильна. И вообще, если разобраться, субары - не внедорожники, а вискомуфта, используемая для блокировки межосевого дифф-а - дешевое и простое решение проблемы единственного буксующего колеса, когда потеря сцепления одним единственным колесом делает авто беспомощным. На x5 e53 кстати решение с тремя открытыми дифференциалами, а выкарабкиваться авто может благодаря эмуляции блокировок тормозами и перемудренным управляющим алгоритмам. Я так понимаю, что от такого решения в BMW отказались в пользу xDrive с муфтой без дифференциала.
"Теория — это когда все известно, но ничего не работает. Практика — это когда все работает, но никто не знает почему. Мы же объединяем теорию и практику: ничего не работает… и никто не знает почему!"  — Альберт Эйнштейн

Аватара пользователя
Power
Клубный Субарист
Июнь 2012 / 1103
Репутация:
Авто: Subaru Forester SF9 2,5L AT
Откуда: Просвет

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение Power » 28 мар 2013, 12:15

Камрады, долго наблюдал за вашими баталиями, но я придерживаюсь всё-таки точки зрения acepire.
to Mit: ты же сам говорил (и это действительно так), что на Субару связь между передней осью и двигателем - жесткая (изначально это переднеприводный автомобиль) - поэтому даже при вывешенных передних колёсах там НЕ МОЖЕТ БЫТЬ 0 МОМЕНТА по определению.
Муфта либо ПОДКЛЮЧАЕТ кардан заднего моста, либо неподключает, тут вопрос в пропорции, но убрать момент полностью с передних колёс она не в состоянии.
Момент или делится между мостами в пропорции до 50/50 или полностью уходит на переднюю ось.
Всё остальное - от лукавого.
8-90Ч-б10-79-0б

Аватара пользователя
acepire
Клубный Субарист
Январь 2011 / 2443
Репутация:

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение acepire » 28 мар 2013, 12:57

Power, Дело в том, что если передние колеса вывешиваются, а муфта заблокирована (условно жесткая связка), то они не привносят никакого сопротивления двигателю - момент на них ноль.) Все усилие уходит на заднюю ось. Момент - вещь искусственно введенная и несколько хитрая. Если "момент" заменить на "поток мощности" то все становится интуитивно понятнее: поток мощности будет уходить на преодоление сопротивления в тех местах, где оно есть.)
Mit, Mit всё правильно сказал. У нас спор возник из-за разности трактовок фразы "блокировка ~50%".

Еще немного про момент и открытый дифференциал. Вот взять открытый межколесный дифференциал и на вход пустить поток мощности (двигатель создает вращающее входной вал усилие), а одно колесо поставить на лёд - оно забуксует: момент на нем будет стремиться к нулю - сопротивления на нем нет, нет и момента - весь поток мощности уйдет в пустую работу: вращение этим колесом. Но и на другом колесе со сцеплением момент тоже будет стремиться к нулю, т.к. вращающее усилие на нём не создается, - вся мощность стекает скользкой соседке.
"Теория — это когда все известно, но ничего не работает. Практика — это когда все работает, но никто не знает почему. Мы же объединяем теорию и практику: ничего не работает… и никто не знает почему!"  — Альберт Эйнштейн

Аватара пользователя
jt32
Клубный Субарист
Апрель 2010 / 1575
Репутация:
Авто: Impreza (

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение jt32 » 28 мар 2013, 13:08

Тема про автомат, но такие заявления безапелляционные, что неплохо бы добавляться про "все Субары на автомате". Т.к. на "ручке", согласно этому рисунку, если я правильно его понял, момент идёт на полый вал, который связан непосредственно с корпусом межосевого дифференциала (вращающейся частью), т.о. в данном случае Субару никаким местом не может быть изначально переднеприводной машиной.

Аватара пользователя
acepire
Клубный Субарист
Январь 2011 / 2443
Репутация:

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение acepire » 28 мар 2013, 13:14

jt32, в случае механики - конечно, не может. Самый что ни на есть хардкорный 4x4 с 3-мя дифференциалами. Фраза "изначально переднеприводная" адресовалась исключительно машинам с Active-AWD.
"Теория — это когда все известно, но ничего не работает. Практика — это когда все работает, но никто не знает почему. Мы же объединяем теорию и практику: ничего не работает… и никто не знает почему!"  — Альберт Эйнштейн

Аватара пользователя
Power
Клубный Субарист
Июнь 2012 / 1103
Репутация:
Авто: Subaru Forester SF9 2,5L AT
Откуда: Просвет

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение Power » 28 мар 2013, 13:23

acepire писал(а):Power, Дело в том, что если передние колеса вывешиваются, а муфта заблокирована (условно жесткая связка), то они не привносят никакого сопротивления двигателю - момент на них ноль.) Все усилие уходит на заднюю ось. Момент - вещь искусственно введенная и несколько хитрая. Если "момент" заменить на "поток мощности" то все становится интуитивно понятнее: поток мощности будет уходить на преодоление сопротивления в тех местах, где оно есть.)
Mit,Еще немного про момент и открытый дифференциал. Вот взять открытый межколесный дифференциал и на вход пустить поток мощности (двигатель создает вращающее входной вал усилие), а одно колесо поставить на лёд - оно забуксует: момент на нем будет стремиться к нулю - сопротивления на нем нет, нет и момента - весь поток мощности уйдет в пустую работу: вращение этим колесом. Но и на другом колесе со сцеплением момент тоже будет стремиться к нулю, т.к. вращающее усилие на нём не создается, - вся мощность стекает скользкой соседке.

Куда же тогда делся момент от двигателя?
На одном колесе - 0 и на втором - почти 0. Мистика какая-то.
8-90Ч-б10-79-0б

Аватара пользователя
acepire
Клубный Субарист
Январь 2011 / 2443
Репутация:

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение acepire » 28 мар 2013, 13:26

Power, неформально можно сказать, что стек в пустую работу - вращение разгруженным колесом.) Поэтому и говорю, что понятнее рассуждать с термином "поток мощности".)
"Теория — это когда все известно, но ничего не работает. Практика — это когда все работает, но никто не знает почему. Мы же объединяем теорию и практику: ничего не работает… и никто не знает почему!"  — Альберт Эйнштейн

Аватара пользователя
Power
Клубный Субарист
Июнь 2012 / 1103
Репутация:
Авто: Subaru Forester SF9 2,5L AT
Откуда: Просвет

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение Power » 28 мар 2013, 13:28

acepire писал(а):jt32, в случае механики - конечно, не может. Самый что ни на есть хардкорный 4x4 с 3-мя дифференциалами. Фраза "изначально переднеприводная" адресовалась исключительно машинам с Active-AWD.


Опередил. :-)) Да, тема исключительно про Active AWD (собственно, как и указано в названии темы).
8-90Ч-б10-79-0б

Toxa
Клубный Субарист
Апрель 2011 / 598
Репутация:

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение Toxa » 28 мар 2013, 13:33

0 - это поглощаемый момент :)) А по факту на жужжащем колесе весь момент и будет, ведь фиг его просто так руками остановишь. Но т.к. колесо буксует (сцепление с дорогой 0), поглощаться на движение от этого момента сможет что-то в районе 0.

А мощность двигателя уйдёт в скорость этого жужжания:
Если сила совершает действие на каком-либо расстоянии, то она совершает механическую работу. Также если момент силы совершает действие через угловое расстояние, он совершает работу. [img alt=\boldsymbol{P}]http://upload.wikimedia.org/math/a/3/1/a31fed46a7a4247480fdf5f0a7a7b9f6.png[/img] = МОМЕНТ_СИЛЫ * УГЛОВАЯ_СКОРОСТЬ

Физика - ржака :engel016:
NO TURBO NO PARTY!

Аватара пользователя
Power
Клубный Субарист
Июнь 2012 / 1103
Репутация:
Авто: Subaru Forester SF9 2,5L AT
Откуда: Просвет

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение Power » 28 мар 2013, 13:35

Toxa писал(а):0 - это поглощаемый момент  А по факту на жужжащем колесе весь момент и будет, фиг его просто так руками остановишь. Но т.к. колесо буксует, поглощаться на движение от этого момента сможет что-то в районе 0.


Вот именно это я и хотел сказать.
8-90Ч-б10-79-0б

Аватара пользователя
acepire
Клубный Субарист
Январь 2011 / 2443
Репутация:

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение acepire » 28 мар 2013, 13:38

Toxa писал(а):фиг его просто так руками остановишь
вот как только руками начнешь останавливать - так момент сразу и появится.) Но в целом можно и так рассуждать.
"Теория — это когда все известно, но ничего не работает. Практика — это когда все работает, но никто не знает почему. Мы же объединяем теорию и практику: ничего не работает… и никто не знает почему!"  — Альберт Эйнштейн

Toxa
Клубный Субарист
Апрель 2011 / 598
Репутация:

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение Toxa » 28 мар 2013, 13:55

Волдыри появятся, а не момент :lol_hitting:
NO TURBO NO PARTY!

Аватара пользователя
Piligrim
Администратор
Октябрь 2005 / 9086
Репутация:
Авто: Forester 2.0 STurbo 2001MY.
Откуда: Питер

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение Piligrim » 28 мар 2013, 22:32

может и намотать...
Вложения
334.gif
Стабильного наддува тебе Субарист!
...нет ничего нового: все новое — это хорошо забытое старое!
...Пессимист - это хорошо информированный оптимист, а оптимист - хорошо инструктированный пессимист.
...не работаю в Созвездии с 01/01/2019, ушёл на пенсию.

Аватара пользователя
BigBoor
Клубный Субарист
Январь 2013 / 1169
Репутация:
Авто: был Outback
Откуда: Республика Карелия

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение BigBoor » 28 мар 2013, 22:36

Piligrim писал(а):может и намотать...

:lol_hitting:
И когда пойду я долиной смертной тени – не убоюсь я зла, потому что Ты со мною, Твой жезл и Твой посох - они успокаивают меня, и потому что у меня есть здоровенная дубина, и я самый крутой сукин сын в этой долине!!!

Аватара пользователя
Boroda
Клубный Субарист
Июль 2010 / 2587
Репутация:
Авто: Outback B12 AT(был) ,KIA Spectra GS(есть).
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Субару на AT в повороте

Сообщение Boroda » 28 мар 2013, 23:01

Веселисты.. блин... ;D
Спустился с гор,за солью!!!
Мощность как деньги и время-постоянно не хватает......


Вернуться в «Практические советы по пилотированию марки Субару»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость