SUBARU Клуб Санкт-Петербург

Вопрос тем кто утверждает что нельзя ездить на низких оборотах это типо вредно для двигателя. К примеру на пятой передаче 1500 оборотов.
Конкретно напишите чему вредно? какие нагрузки какая деталь испытывает и изнашивается быстрее обычного?
Я утверждаю что вредно ездить на высоких оборотах, выше обороты, выше инерционные нагрузки на шатуны, выше температура, уменьшается срок жизни масла, повышенное трение, выше давление на клапана и тд.

ужас

alexmi писал(а):ужас

что именно?

Zombie472 писал(а):что именно?

нагар, детонация, масляное голодание...а так, вроде не вредно.

joejack писал(а):нагар, детонация, масляное голодание...а так, вроде не вредно.

вот вот про маслянное голодание тоже слышал =) тоесть 2 бара на 90 градусах в дальней точке (у 4 цилиндра) на 1500 оборотах это голодание?
Нагар от чего? от бедной смеси? так она что на 500 оборотах что на 4800 оборотах равна 14.7 при загрузке двигателя не более чем на 60% , а когда едем по трассе со скоростью 100 км в час на оборотах 3000 загрузка примерно 15%
Детонация как я полагаю изза бедной смеси, так она и там и там одинаково бедная, вот токо на 3000-4000 оборотах температура будет выше.

Кривошипно-шатунный механизм имеет подшипники работающие на масляном клине.Чем стабильнее масляный клин,тем дольше проживет подшипник.На малых оборотах двигателя производительность масляного насоса падает,уменьшается плотность масляного клина и общий объем прокачанного масла через узлы,соответственно уменьшается отвод тепла и отвод продуктов износа.Добавьте сюда повышенную нагрузку и делайте выводы.
Двигатель хорошо работает в режиме максимального крутящего момента,а он обычно находится в средних оборотах.

Boroda писал(а):Двигатель хорошо работает в режиме максимального крутящего момента

Я правильно делаю, что тапку в пол давлю?   

Kolbasov, Kolbasov, ты в мануале посмотри в каком диапазоне у твоего авто крутящий момент))))

Kolbasov писал(а):Я правильно делаю, что тапку в пол давлю?

Иногда

Boroda писал(а):Кривошипно-шатунный механизм имеет подшипники работающие на масляном клине.Чем стабильнее масляный клин,тем дольше проживет подшипник.На малых оборотах двигателя производительность масляного насоса падает,уменьшается плотность масляного клина и общий объем прокачанного масла через узлы,соответственно уменьшается отвод тепла и отвод продуктов износа.Добавьте сюда повышенную нагрузку и делайте выводы.
Двигатель хорошо работает в режиме максимального крутящего момента,а он обычно находится в средних оборотах.

То-есть на 3 барах давки масла маслянный клин плохой? 2 бара у меня в дальней точке у 4 цилиндра на 1500 оборотах. У кривошипно шатунного механизма все 3.
Что означет повышенная нагрузка? повышенная где? в каких узлах? от чего? что давит и куда?

никогда не вдавался в подробности, но знаю как аксиому - езда в натяг вреднее чем отжиг в сопли

i66 писал(а):никогда не вдавался в подробности, но знаю как аксиому - езда в натяг вреднее чем отжиг в сопли

аксиома это плохо и не аргумент =) у всех это отложилось в голове именно из 90 годов, действительно масло насос на жигули настолько плохой что в натяг там было маслянное голодание.

масленное голодание это из другой оперы, я про нагрузку на ДВС, она с годами не меняется, а аксиома это хорошо, потому что ненужно ломать голову над очевидными вещами, ее сломали другие и до тебя...

Еще добавить к тому, что уже сказал Борода: циркуляция ОЖ пониженная при высокой нагрузке на двигатель. Худший теплоотвод.
Также на пониженных оборотах понижена и циркуляция масла: оно менее интенсивно обновляется в горячих узлах, - это вызывает более интенсивное локальное окисление. В конечном итоге, быстрее стареет весь объем масла.

Zombie472 писал(а):Что означет повышенная нагрузка? повышенная где? в каких узлах? от чего? что давит и куда?

Что и куда давит - гуглить про ЦПГ и КШМ. Теперь внимательно: при преодолении суммарного сопротивления качению двигатель выполняет определенную работу. Работа связана с мощностью. Мощность - произведение крутящего момента на число оборотов. Одну и ту же мощность можно развить на 1500 оборотов, но с большим крутящим моментом (открываем больше дроссель, сжигаем больше смеси за такт) и на 2500 оборотов, но с меньшим крутящим моментом (сжигаем меньше смеси за такт).
- Больший момент (открытый дроссель) вызывает большее давление на узлы КШМ.
- Повешенное давление в камере сгорания и цилиндре приведет и к пропорционально повышенному прорыву газов в картер двигателя. Это, опять же, приводит к деградации масла. И еще: горячие газы, прорываясь через поршневые кольца вовсе не способствуют их охлаждению.) От высокой температуры масло коксует поршневые кольца, отчего последние садятся (теряют подвижность). Далее, проблемы усугубляются, как снежный ком.

Нагрузка на бензиновый двигатель определяется не количеством оборотов! Нагрузка прямо пропорциональна степени открытия дроссельной заслонки.

[font=arial][size=0px] - Больший момент (открытый дроссель) вызывает большее давление на узлы КШМ.[/size][/font]

Вот и нашлось то что можно реально проверить.
Вообщем выехал включил логи.
Запись:
Обороты двигателя
Engine Load SSM (g/s)
Процент открытия дроссельной
Процент нажатия педали газа
Длительность впрыска форсунки.

Что получил:
Езда 1500 оборотов на 5 передаче получилось:
[font=verdana]Engine Load SSM (g/s) держится в районе 5,49 g/s[/font]
[font=verdana]Процент открытия дроссельной 10,2%[/font]
[font=verdana]Процент нажатия педали газа 11,33%[/font]
[font=verdana]Длительность впрыска форсунки. 3,84мс

Далее держал 2000 оборотов на 5 передаче получилось[/font]
[font=verdana]Engine Load SSM (g/s) держится в районе 9,41 g/s[/font]
[font=verdana]Процент открытия дроссельной 14,12%[/font]
[font=verdana]Процент нажатия педали газа 14,84%[/font]
[font=verdana]Длительность впрыска форсунки. 4,35мс

Далее держал 3000 оборотов (наилучший момент на моем двигателе) на 5 передаче получилось[/font]
[font=verdana]Engine Load SSM (g/s) держится в районе 16,86 g/s (в три раза выше чем при 1500)[/font]
[font=verdana]Процент открытия дроссельной 20%[/font]
[font=verdana]Процент нажатия педали газа 19%[/font]
[font=verdana]Длительность впрыска форсунки. 5,38мс

Двигатель EL154, максимальный момент на 3200 оборотах.[/font]

[font=verdana]Нагрузка на бензиновый двигатель определяется не количеством оборотов! Нагрузка прямо пропорциональна степени открытия дроссельной заслонки.[/font]

[font=verdana]Следуя вашим словам и моим замерам подтвердилась моя теория.
Минимальная нагрузка на двигатель находится на минимальных оборотах а никак не на наилучшем моменте!
Так же это подтверждают и замеры по расходу. На 1500 оборотах расход равен 5.5 литров. на 3000 расход равен 8 литрам.
Кстати 8 литров это на 40% выше чем 5,5 литров.
Если прибавить к длительности впрыска на 1500 оборотах 40% то получится длительность впрыска на 3000 =) Совпали замеры расхода с длительностью впрыска.[/font]

[font=verdana]Ц[/font][font=verdana]иркуляция ОЖ пониженная при высокой нагрузке на двигатель. Худший теплоотвод.[/font]

[font=verdana]Далее по ОЖ так же произвел замер, не такой длительный как по оборотам но все же.
На 3000 ОЖ держится в районе 94 градусов (на улице 25)
На 1500 оборотах ОЖ держится в районе 92.[/font]

[font=verdana]Также на пониженных оборотах понижена и циркуляция масла: оно менее интенсивно обновляется в горячих узлах, - это вызывает более интенсивное локальное окисление. В конечном итоге, быстрее стареет весь объем масла.[/font]

[font=verdana]Далее по маслу.
На 1500 оборотах давка масла в дальней точке у 4 цилиндра равна 2,3 бара. при температуре масла в картере около 92.
На 3000 оборотах растет температура масла до 96, и давка равна 3,2 бара. Тоесть действительно циркуляция естественно снижается. на 30%.
Насколько будет более интенсивное локальное окисление и будет ли вообще более интенсивным сказать сложно так как температура выхлопа явно ниже на 1500 оборотах.
А При температуре 210°С окисление происходит в 2 раза быстрее, чем при 200°С; при 220°С—в 4 раза быстрее, при 230°С — в 8 раз. при 240°С —в 16 раз. (источник интернет)
Если кому интересно или кто мне не верит моим логам могу приложить логи позже.[/font]

Zombie472 писал(а):Езда 1500 оборотов на 5 передаче получилось:

Zombie472 писал(а):Далее держал 2000 оборотов на 5 передаче получилось

Zombie472 писал(а):Далее держал 3000 оборотов (наилучший момент на моем двигателе) на 5 передаче получилось

Разная скорость была - разное сопротивление качению. Эксперимент вообще мимо сути. Двигатель производил разную работу.

Замерить нужно нагрузку на 70 км/ч в равных условиях (на одном и том же участке дороги) :
1) На 4-ой передаче (оборты выше)
2) На 5-ой передаче (обороты ниже)
И вот это сравнить.

Zombie472 писал(а):Вот и нашлось то что можно реально проверить.
Вообщем выехал включил логи.
Запись:
Обороты двигателя
Engine Load SSM (g/s)
Процент открытия дроссельной
Процент нажатия педали газа
Длительность впрыска форсунки.

Что получил:
Езда 1500 оборотов на 5 передаче получилось:
[font=verdana]Engine Load SSM (g/s) держится в районе 5,49 g/s[/font]
[font=verdana]Процент открытия дроссельной 10,2%[/font]
[font=verdana]Процент нажатия педали газа 11,33%[/font]
[font=verdana]Длительность впрыска форсунки. 3,84мс

Далее держал 2000 оборотов на 5 передаче получилось[/font]
[font=verdana]Engine Load SSM (g/s) держится в районе 9,41 g/s[/font]
[font=verdana]Процент открытия дроссельной 14,12%[/font]
[font=verdana]Процент нажатия педали газа 14,84%[/font]
[font=verdana]Длительность впрыска форсунки. 4,35мс

Далее держал 3000 оборотов (наилучший момент на моем двигателе) на 5 передаче получилось[/font]
[font=verdana]Engine Load SSM (g/s) держится в районе 16,86 g/s (в три раза выше чем при 1500)[/font]
[font=verdana]Процент открытия дроссельной 20%[/font]
[font=verdana]Процент нажатия педали газа 19%[/font]
[font=verdana]Длительность впрыска форсунки. 5,38мс

Ты или прикалываешься или действительно не понимаешь, что для корректности, замеры нужно проводить с одинаковым, близким к максимальному, значению открытия дросселя.
А тошнить на 5 передаче при еле открытом или вообще закрытом дросселе - не мудрено. Попробуй разогнаться с полным открытием дросселя ("тапкой в пол") с 1500 оборотов на 5 передачи, а потом на 4-ой с 1500 оборотов, потом с 3-й передачи с 1500 оборотов. И сравнение нагрузки на ДВС даст тебе ответ на твой вопрос, вынесенный в название этой темы.

Shiko писал(а):Ты или прикалываешься или действительно не понимаешь, что для корректности, замеры нужно проводить с одинаковым, близким к максимальному, значению открытия дросселя.
А тошнить на 5 передаче при еле открытом или вообще закрытом дросселе - не мудрено. Попробуй разогнаться с полным открытием дросселя ("тапкой в пол") с 1500 оборотов на 5 передачи, а потом на 4-ой с 1500 оборотов, потом с 3-й передачи с 1500 оборотов. И сравнение нагрузки на ДВС даст тебе ответ на твой вопрос, вынесенный в название этой темы.

А причем тут вообще разгон не понимаю? Название темы ЕЗДА. А не разгон =)
Речь то тут о том что люди говорят что вот так ездить на 1500 оборотах вредно! Нагрузка на двигатель мол высокая!

Zombie472 писал(а):А причем тут вообще разгон не понимаю? Название темы ЕЗДА. А не разгон =)
Речь то тут о том что люди говорят что вот так ездить на 1500 оборотах вредно! Нагрузка на двигатель мол высокая!

Извини, я не понял, что речь идёт о "Езде".
Разгон при том, что именно при разгоне мощность ДВС используется на 100%.
ИМХО, на 1500 оборотах можно ехать, но только при условии, что на педаль акселератора не нажимать.

P.S. Я предпочитаю держать не ниже 2000 об/мин, а разгоняться не менее, чем с 2500 об/мин.

acepire писал(а):Разная скорость была - разное сопротивление качению. Эксперимент вообще мимо сути. Двигатель производил разную работу.


Замерить нужно нагрузку на 70 км/ч в равных условиях (на одном и том же участке дороги) :
1) На 4-ой передаче (оборты выше)
2) На 5-ой передаче (обороты ниже)
И вот это сравнить.

Поехал съездил, выбрал участок, старт в одном и том же месте, финиш тоже.
Результаты:
4 передача:
Обороты: 2880 примерно.
Скорость 75 км в час.
Загрузка двигателя: 13.73 g/s
Дроссель 16,86%
Педаль 17,58%
Длительность впрыска 4,35 мсек


5 передача
Обороты: 2180 примерно.
Скорость 74 км в час.
Загрузка двигателя: 12.55 g/s
Дроссель 17,65%
Педаль 17,19%
Длительность впрыска 5,63 мсек

Вот теперь я в непонимании. Загрузка двигателя ниже как я и предполагал а длительность впрыска выше. Хотя дроссель был открыт на 1% больше. Но не думаю что это сиграло такую роль.
В первом случае смесь беднее получается намного. Во втором богаче.
Когда смесь бедная выше температура и тд и тп.
Либо я какой то фактор не учел и не записал логи, например температуру впускного воздуха и ОЖ. От этого все таки зависит длительность впрыска. Либо чего то не понимаю =)

Zombie472 писал(а):В первом случае смесь беднее получается намного. Во втором богаче.

Нет. В обоих случаях стехиометрия должна быть. Посмотри в логах значение лямбды или AFR. Должны быть одинаковы.
На пятой передаче больше смеси горело за такт. Отсюда и время впрыска. Все логично. Экономичнее получилось, т.к. тактов меньше (обороты).

Теперь что? Едем 60 на пятой? Чтобы 1.5 оборотов было и убеждаемся, что в этом случае все уже не очень?))

Zombie472 писал(а):Понятное дело что для двигателя вреднее разгонятся на 5 передаче с 1500 оборотов с педалью в пол чем переключится на 3 и с 5000 разогнаться с 50% нажатием на педаль.

Тут все верно. Зависит от текущей нагрузки. Вниз с горки, например, можно на низких оборотах и высокой передаче ехать. По гладкой дороге - тоже в принципе можно. Главное, чтобы небольшая нагрузка была. В горку уже так не получится. Разгоняться с 1.500 оборотов на высокой передаче - плохая идея в силу обозначенных выше причин. Это и есть езда внатяг. Если просто катишься - то это не внатяг. Это ок.

P.S.
помню таксиста одного, который давил впол на 50 км/ч и 5-ой передаче. Все дрожало в машине, ппц

Нет. В обоих случаях стехиометрия должна быть. Посмотри в логах значение лямбды или AFR. Должны быть одинаковы.
На пятой передаче больше смеси горело за такт. Отсюда и время впрыска. Все логично. Экономичнее получилось, т.к. тактов меньше (обороты).


Теперь что? Едем 60 на пятой? Чтобы 1.5 оборотов было и убеждаемся, что в этом случае все уже не очень?))

Не понял что не очень то? какой показатель будет не очень? я же ездил 1.5 оборотов на 5.

Если просто катишься - то это не внатяг. Это ок.

Блин это все наш многосмысленный язык.
Я имел ввиду внатяг это значит токо токо на пределе того как двигатель начинает вибрировать. Имел ввиду просто качусь по ровной дороге 1500 оборотов на 5 передаче. Но никак не имел ввиду разгон или подъем в гору.
Кстати возрастает ли нагрузка на двигатель если еду в гору но положение дросселя не меняю?
Ну вот еду 2000 оборотов на 5 передаче, держу дроссель на 20%, поднимаюсь на мост, обороты начинают падать, скорость падать а дроссель держу на 20%. По моему мнению нагрузка на двигатель не возрастает, он работает в том же режиме. Так как дроссель открыт на тот же угол.

Zombie472 писал(а):Не понял что не очень то? какой показатель будет не очень? я же ездил 1.5 оборотов на 5.

Ну, раз едет, то значит и пусть едет. Главное, дроссель не открывай для разгона в таком режиме.

Zombie472 писал(а):Кстати возрастает ли нагрузка на двигатель если еду в гору но положение дросселя не меняю?

Формальная нагрузка по энергопреобразованию (энергии топлива в механическое движение) - неа.
А вот механические нагрузки на КШМ  возрастут.
В общем, суть раскрыта, ага.

acepire писал(а):Ну, раз едет, то значит и пусть едет. Главное, дроссель не открывай для разгона в таком режиме.
Формальная нагрузка по энергопреобразованию (энергии топлива в механическое движение) - неа.
А вот механические нагрузки на КШМ  возрастут.
В общем, суть раскрыта, ага.

То что механические нагрузки возрастут понятно, потому что получается двигатель себе крутился крутился а тут бац и его тормозить начали.
Видимо просто правильно не надо путать понятия нагрузки механические и загрузка двигателя.

Ну, раз едет, то значит и пусть едет. Главное, дроссель не открывай для разгона в таком режиме.

То-есть возвращаясь к самому первому моему посту я был прав?
Что ехать 1500 оборотов на 5 передаче меньший вред для двигателя чем ехать 3000 оборотов на той же передаче. (скорость машины то разная будет)
Или лучше поставить формулировку так:
Я хочу ехать в максимально щадящем режиме для двигателя но при этом я хочу ехать с максимально возможной скоростью не увеличивая нагрузку на двигатель. Ответом будет ехать нужно 1500 оборотов на 5 передаче. верно?
Меньше 1500 на 5 передаче точно возрастает нагрузка на двигатель, больше, так же точно возрастает нагрузка на двигатель.
Другую передачу например 3 или 4 так же не имеет смысла втыкать так как если будет таже скорость то загрузка двигателя хоть и немного но возрастает, а так же увеличивается температура масла и тд.

не факт, что возрастет температура на низшей передаче.
Из личных наблюдений (автомат) 2500 об - 100 км/ч -  86° С температура воздуха ~ 18° C
                                                        3800 об ~140 км/ч - 84° С температура воздуха ~ 18° C
Понятно, что при большей скорости больше обдув радиатора, но при оборотах выше производительность маслонасоса и помпа большее количество жидкости пропускает.
Из стереотипов устоявшихся в моем сознании: езда на низких оборотах - зло, мотор надо крутить, ну хотя бы раз в неделю по трассе; 5 передача "ручки" только для поддержания заданной скорости; переключаться надо в зоне максимального момента.  На истину не претендую, если будет аргументированное опровержение постараюсь прислушаться.

Владимир_С писал(а):переключаться надо в зоне максимального момента.

При интенсивной езде предпочитаю переключаться так, чтобы ПОСЛЕ ПЕРЕКЛЮЧЕНИЯ на высшую передачу мотор оказался в зоне максимального момента.

Владимир_С писал(а):не факт, что возрастет температура на низшей передаче.
Из личных наблюдений (автомат) 2500 об - 100 км/ч -  86° С температура воздуха ~ 18° C
                                                        3800 об ~140 км/ч - 84° С температура воздуха ~ 18° C
Понятно, что при большей скорости больше обдув радиатора, но при оборотах выше производительность маслонасоса и помпа большее количество жидкости пропускает.
Из стереотипов устоявшихся в моем сознании: езда на низких оборотах - зло, мотор надо крутить, ну хотя бы раз в неделю по трассе; 5 передача "ручки" только для поддержания заданной скорости; переключаться надо в зоне максимального момента.  На истину не претендую, если будет аргументированное опровержение постараюсь прислушаться.

Не спорю что до отсечки иногда крутить надо во-первых потому что если ездить все время не крутя до отсечки то образуется так сказать выработка на стенке цилиндра, и в конце хода поршня будет ступенька, а при более высоких оборотах просто произойдет удар об эту стенку, был реальный случай и реально разобранный мотор.

Кстати у вас какие то проблемы с температурой походу дела =)))) 84 и 86 маловато будет =) Либо стоит тюнингованный термостат =)